ワイ、哲学的に考えて民主主義が正しいのか疑問を持ってしまう

まず、ここでいう「正しい」というのは「合理的に考えて正しい国家運営が行われている」という意味だとして、それを考えるためには「合理的に正しいと考えられる国家運営の目標」を定める必要があるんやけど、それを定めるのは不可能やん
そうだとしたら「合理的に考えて正しい国家運営が行われているか」を考えること自体が無意味なんやから、そもそも「正しい国家運営」など存在しないことになる
よって、国家の運営方法が民主主義だろうが非民主主義だろうが、同様に「正しくない」と言わなければならないよね

そもそも真に合理的であるものなどない、そこからが出発点やろ
その上でどうするのかや

だからなんやねん

>>2
民主主義も非合理なものを守るための制度ってことか？それじゃ非民主主義と何が違うんや

反乱阻止=合理的だとしたら
今ある民主政は反乱されんように最適化されてるわな
まぁイッチの言う通り正しいことなんてないわ

現代の公理設定やと民主主義が一番合理的ってだけやろ

>>4
そもそも正しさを考えることが本当に大事か？
あと、>>1は正しいとは言えないからと言って正しくないともまた言えないやろ

民衆は感情で動くからAI主義にした方が公平で合理的な選択しそう

民主主義の最大の利点は、独裁者の出現を防止できるということ
独裁者があらわれていちばん被害を被りやすいのは庶民で
その庶民・国民が政治家を選ぶことで独裁者を防止できる
（無論国民が正しく政治を行えばだが）

>>6
ワイの考える民主主義のメリットというか民主主義が守ってくれるものは「社会的平等」と「平和主義」なんやけど、これ自体も欺瞞じみてると感じる

あ、いや正しい=合理的であるとするなら正しくないは確かに言えるやろうが、合理的ということが存在しない、つまり「正しさ」は存在しないことになる
ということは正しい民主主義を目指す、というのは存在しない民主主義を目指すという意味不明な文章になるやろ

>>8
パラメーター設定をどうするかって問題は残ると思うわ
専門家に丸投げならエリート主義を迂遠にしただけやし

>>7
そのとおりや
ワイの主張を正確にいうならば「どちらも正しいとは断言できない」や

｢民主主義は失敗を人のせいには出来ないのが最大の特徴だ｣
(だからあくまで個人個人がひるがえって心がける必要があるよね)って言われても

そんなこと言う奴は現実が見えてない、間違ってる、バカ、でもさ～っすぐ返されるから
まあ破綻してるよな

>>10
実際フィクションではあると思うで
ただそれを突き詰めるとただ生きて死ぬだけになるからどんなフィクションを選ぶかが大事ってことなんやと思っとる
それで行くとワイは実存的な自立を重視しとるから民主主義はそれなりにマシな選択肢やと思うわ

>>8
それが無理という主張や
「合理的に正しい国家運営の目標」を定めることが不可能なんやから、AIに任せることもできない

>>11
となれば、>>1のいうように、イッチの定義での正しさならば民主主義でも非民主主義でも、それは存在しないものについての話だからそもそもその議論自体にも意味がない
だとするならば正しさの定義を考える必要があるんやないか？

他人と会話してないと、相手に伝わる言葉を使わずに言葉遊びするようになる

>>1の主張は
架空の存在Aと架空の存在B
これを目指すのはどちらも意味がない、と言ってるだけで当たり前の話をしてるだけやないか？

哲学的に言えば民主主義じゃなきゃ思索の権利さえないだろ

イッチの言ってることは
プラトンの賢人政治(哲人政治)みたいやな

正しさの根拠を考えていっても無限後退に陥るだけやしどこかで踏ん切りつけて定言命法ぶち込むのは必要やと思うで
個人の話ならそれこそがアイデンティティやってことでええと思うから問題は公理の違う相手とどう折り合いをつけるかやな

>>21
プラトンは高貴な嘘肯定派なとこでイッチと食い違いそうや

>>22
無限後退の先にたどり着くのが空や

政治のシステムに完璧はない
どんなやり方も短所はある
民主主義は一応は一番欠点が出にくい

というわけでワイは「ヒトラーのような個人が全ての国家責任を背負う独裁制」も民主主義と比べて特段に間違ってるとは言えないと思うようになった

>>24
それはそうやけど政治は現実問題やん
何をすべきかは重要やが実際に何をするかも同じくらい考えるに値すると思うわ
現実問題に拘泥して目先の合理ばっか考えるのは論外やと思うが

民主主義も非民主主義も正しくない
だから合法的かつ非暴力で抵抗権を行使できる民主主義が合理的なのでは

>>26
AとBどちらも正しいとは言えない、同時にどちらも間違ってるとは言えない、Bも間違ってるとは言えない、ということはBは正しい、みたいなことにならないならええんちゃうか

>>26
独裁は間違った時に修正、交代が難しいからあかん

まあ独裁国家にもメリットはあるけどな

>>28
それは平和主義というやつやな
でもワイは人間が平和主義を重んじているかどうかは大いに疑問に思ってる

少なくともこんな理由で参加しちゃう国民たちに民主主義は適切ではないな
https://i.imgur.com/IyeUYNC.jpeg

反動主義や暗黒啓蒙について調べるとええかもしれんな
独裁の問題を離脱が困難なことであるとして資本家がトップの会社みたいな独裁国家を作って国民はそれを自由に選択する～みたいな面白い思想がたくさんあるで

>>31
独裁者がずっと有能ならええんやけどな
有能な人間でも無能になった後に、持ってる権力を現状維持のために使いだすのが古今東西の歴史や

>>26
実際には有能で誠実な独裁者が果たしてあらわれるのかという問題がある
世の中には無能だけど権力闘争は上手い政治家や頭いいけど自分の利益しか考えない指導者だって多い
そいつらが独裁者に慣れば権力を決して手放さないだろう
それを防止できるのは民主主義の正しい運用だけだな

独裁国家の最大の弱点
最期は必ず腐敗する

民主主義は国民の大半が政治というものを適切に認識できていることが前提条件や
今のわーくにはその前提が崩れとる

まずこの日本が民主的とは言い難い所から議論せなアカンのやけどな

ヒトラーやトランプや高市を生み出したのが民主主義なんだから
アホの愚民の意見がまかり通る
それが民主主義

民主主義は正しい答えを出す制度ではなく正しさについて合意できない社会で対立を平和的に処理する制度
非民主義は同様に正しい答えは出せない上に対立を平和的に処理できないから相対的に民主主義の方がマシやし民衆は感情で行動するからAIに任せた方がより平等になる

独裁国家だと中国や北朝鮮みたいな国になる可能もあるしな

やっぱ民主主義が良いよねいまんとこ

冷静に考えて政治家を選ぶのは国民なんだから
政治家がやらかした時に反省するのはそれを選んだ国民にも当てはまるはずなんだけど
全く逆のことをしまくった結果責任逃れの政治家が大量発生したんだよな
自業自得っすわ

民主主義は最悪の政治形態である。ただし、過去の他のすべての政治形態を除いては。
ってチャーチルも言っとったしな

>>40
ヒトラーは独裁政権に移行したからドイツが焼け野原になるまで止まらなかった
アメリカはもう60%の国民がトランプ支持してないからあの熱病はじきに収まる

日本はねぇ…

天才のソクラテスが否定してた時点で決着はついてる
ボケた凡人が持ち上げてるだけ

>>36
無能な独裁者/君主であっても、国家目標を自ら定めてくれるという機能は果たしてる
これは民主主義が持つ機能と全く同じや
そして民主主義であればそのような独裁者が排除されるかどうかというのも怪しいと思ってる
自分さえ良ければ国民は喜んでそいつに投票し続けるのではないかと思う

民主主義からしか独裁主義は生まれないからどっちもクソやぞ

利己的な人間の一票と利他的な人間の一票の価値が等しい時点でどう考えてもおかしいだろ
脳にクソムシ沸いてんのか

独裁は民主主義の対ではなく民主主義に含まれるものだから普通にゴミ

いずれにせよ>>1は正しいことを合理的であること、としたから発生してるエラーやと思うで
エラーってのもあれやけど、正しいことを合理的とすると無限後退に陥る
それでもええけどそれは政治について考える上では向いてない

今の世の中民主主義じゃなくて、声のでかい頭のおかしいつのほうがつよいからね

>>49
ワイの住んでるところは「道路の修理とかをお願いするのに便利だから」って理由で大勢が与党党員やったな
ワイのマッマも党員やったけど年１で送られてくる党員章を台紙から外すことすらせず放置してた

時としてどちらも使うべきなのに極論しか出さない奴らが多い国が衰退してるのは言うまでもないよな

>>51
国家が現実の問題を処理するために存在しているのだとすれば、正しい国家運営とは合理的な国家運営のことであると言えるのではないか

この問いかけってナイフや銃かどっちが便利？みたいな滅茶苦茶アホな質問だと思う
そりゃ状況に合わせてどっちも使うだろで終わりの話やのに

まず正しいとか曖昧な言葉を使うのをやめろ

利己的かつ知的な人間の割合が高い時は民主主義は機能するがそうでないとき民主主義は混乱をもたらす
すると頭の悪いレトリックを都合よく使う自分をよく見せるカスはこう言うんだ「では利己的、知的の基準はなんなのか、誰が決めるのか」

>>47
もちろん、国民が正しく政治をコントロールするということができなければ
独裁者を防止できないだろう
民主主義は独裁者を防止する安全弁だ
ただ最初からその安全弁(選挙)を放棄してしまったら、愚かな独裁者が生まれた場合に取り返しがつかなくなるだろう

>>54
メインは選挙の議会で回しつつ司法と官僚のエリートが口出しするって結構ええ仕組みやと思うんやけどな
選挙が重視されすぎた結果として官僚や学術会議が弱体化したり司法消極主義が進んだりして健全なバランスが崩壊しとると思うわ

小泉竹中政権にキャーキャー言ってたのを憂いなよ
格差を作ってモノづくりを捨てた戦犯よ

薄っぺらい脳みそで民主主義をマンセーしてるカスはしばいていっていいと思う

>>55
現実の問題とは何でそれをどういう方向性で処理するのか、を決めるために何を正しいとするのかを決める必要があるやろ
でその正しさ=合理的であることでは問題が何でどういう方向性で処理するのかを決められん

君は民意が国政に反映されたところを見たことがあるかね？

共和党だの自民党だの立派な独裁よなぁ

何を合理とするのか決めるのが政治やろ
個人の尊厳なのか幸福の総量なのか他国への優越なのかとか色々あるやん

国民が望んだ民主政から生まれた独裁政治やぞ
ちなみに国民は自分たちが生み出したとは言いたがらない

金をばら撒いてマスコミを使って洗脳してきた歴史があってそれでもまだ民主主義を信じるチンパンジーの魅力

>>66
おそらくイッチの言ってる「合理的」は問題解決能力の高さ、やと思うけどなぁ

>>67
悪の凡庸さやね

民主主義は民主主義自身の「正しさ」を担保してないし成立条件にもしてない
そこだけでかなり革命的やろ

民主主義以外の国家体制・権力構造ってその「正しさ」が前提条件になっとるんやで

>>69
問題解決といっても色々あるで
貧困を解決するために再分配を強化するのか低所得者を殺すのか国家事業で雇用を創出するのか決めるのが政治やと思う

>>71
無批判に信じるべきものが比較的少ないってのはええよな

正直、イッチの主張は「国家が現実の問題を解決するために存在してるなら、現実の問題を解決する能力が高いほうがいい」というトートロジーに聞こえとる

>>72
そう思うで

他国に対してイキれる強大さを維持する能力＝正しさ
みたいに思ってるやつが割と多いのは普通に怖い

国連加盟国（193カ国）のうち、選挙や人権が保障された「完全な民主主義国」と分類される国は約15％（約30カ国）に
過ぎません。一方、「欠陥のある民主主義国」を含めるとその割合は国数ベースで約4割を超えます。

>>63
ふむ、合理的という言葉を定義する方法はいくつか考えられるが、そのどれを採用したとしても「合理的な国家運営の目標」を定めることはできないだろう
となると、「正しい国家運営の目標」を定められないのと結局は同じなのだから、合理的＝正しいと書いてもあまり問題はないような気がするが

イギリスの歴史家が言ったように絶対的権力は絶対的に腐敗する
どんな高邁な理想を掲げた主義でも独裁であれば必ず腐敗する
それを防止できそうなシステムは今のところ民主主義だけなんだよな

まぁつまりこの>>1を言い換えると
「国家は現実の問題を解決するために存在しているから、現実の問題を解決する能力が高いほうがいいな、何を現実の目標と設定すべきかに普遍的な解がないからどんな政治形態の国家でもよくね？」という理論になってるんやないかと思う

>>76
たいていの主権国家が部族を拡張したものやと思えばそれは自然やと思うで
自然なことがすなわち良いとは限らないから同時に問題でもあると思うけど

なんGだと衆愚政治だよなっていう一定の論調はあるけど
一般論だとマジで政治家の責任に国民は関係ないって論調だから
この点においてはなんGは誇ってええと思う

>>74
トートロジーなのか？
国家の定義を恣意的に設定したのは確かやが

>>83
まぁトートロジーってのは忘れてくれ
>>80の解釈であってるか？

>>80
まあ「国家は現実の問題を解決するために存在している」の部分は言い過ぎやった
でも国家がどのような存在理由を持っているとしても、それを達成するためにはなんらかの合理的＝正しい目標設定が必要だろうから、主張の大意は変わらないと思ってる

>>78
ある国家運営の目標が「正しい・合理的」であるというのを誰が考えて判定するのか
という問題がある
人によってなにが正しくてなにが合理的かも違っているのはこのスレを見れば一番わかる
社会主義の指導者のポルポトは自分が正しいと思い込んで国民を大虐殺した

プラトンの哲人政治は実際に試みられてるけど失敗に終わってるからな、人間には不可能な政体や

暫定的に正しいだろうと考えられてる

>>85
別に理屈は間違ってないと思うで
ただそのスタンスを貫き通すと、独裁主義も民主主義も正しいとも間違ってるとも言えない、では正しさとは、みたいな無限後退に陥るで

NPC作り出す教育に民主主義は危険

>>90
もう遅いやん

>>85
正しい目標設定って不可能ってのはなイッチの見解やろ？ワイもそう思う
じゃそもそも目標設定は正しくある 必要があるのか

▼哲学者を政治家に送り込んだパターン
アテナイで行われた三十人政権の中心人物のクリティアスはソクラテスの弟子でプラトンの従兄弟
↓
しかし次々と反対勢力を粛清する恐怖政治に
↓
民主派のクーデターが起きて泥沼の内戦に
↓
最終的にアテナイは民主主義に戻る

▼為政者を哲学者にしようとしたパターン
シュラクサイの独裁者ディオニュシオスを哲学者にしようとプラトンが教育係として行く
↓
当初は歓迎していたものの、次第に煙たがれるように
↓
宮廷の権力争いに巻き込まれて奴隷として売られたり一年間軟禁されたりする
↓
流石のプラトンも諦めて帰国する

結局哲人政治なんて不可能なんや

>>92
国家に存在理由があるとすれば、国家を前進させるための目標設定は正しくある必要があるだろう

哲学は難しいからな
会ったこともない連中が結束するには
もっと簡単な
宗教とか主義とか論理とか
そういうのがええんやろ

なんでアホなのに賢そうに振る舞っているんだろう

ただの多数決やからな
TVで洗脳完了して8割がワクチン打っちゃう国ではそら機能せんよ

「良妻を持てば幸福になれる。悪妻を持てば哲学者になれる」これ好き

>>93
プラトン自身はアテナイの政治家にはならなかったが弟子たちはアテナイをメチャクチャにしたよな
最後に処刑されてしまったのもまあ仕方ないのかも知れん

でもワクチン打ったやつそろそろみんな死んでるはずなんだけど、まだ生きてるよね
当時ワクチン打ったら2年で死ぬでって言ってたやつら今何やってるんだろう

はよフィジカルAI発展させて
人口の8割AIに置き換えたらええやん　
哲学なんか要らんし、ヒトカスとかもうウンザリや

天才の独裁が最強なのは間違いない
問題はその天才が狂うと歯止めがないこと

>>102
結局、何を目標とするのかが論理的に正解を出せる部分じゃないから天才が独裁したら最強とは言えないんよな
その天才が個人の価値観として「みんなが幸せになったほうがいいよね」っていう価値観をベースに持ってくれんと

だから民主主義と人権尊重は分けて考えようという提案が行われている🫪
政治体制が違うからと言って人々を蹂躙しているわけではないのだ🫪
むしろ民主主義体制の政治家による傲慢も見逃してはならない🫪

国家は国民の生命と財産を守るためにある
というのがもう民主主義だもんな
民主主義育ちの俺たちは
それ以外の存在意義を理解できないだろ

>>104
人権というのは
民主主義のための概念じゃないのか

いや民主主義って民衆が決定権を持つか持たないかだけの話で
正しいもクソもない
なにを目的と定めるかは民衆による

目的とする理想を誰かが勝手に定めてどうコッソリ誘導するとかそういう話か？

結局こういう「合理的で正しい政治の方針」が存在すると考える層はAIによる管理を理想とするんやろなぁ

いやイッチは一応そんなものないと言ってはいるのか

民主主義の要諦は「反乱を起こさせないシステム」だぞ
お前ら民衆が選んだリーダーなんだから理不尽でも受け入れろと論破できる

ワイもプラトンのお人形ごっこ好きだよ

もうみんな乱世が嫌だから諦めてるんじゃ

正しいとか正しくないを求めるなら主義だけでは無理だからスレタイで既に主義を語る論点がズレとる

民主主義というのは人を信用しない政治制度なんだな
だからこそ他の制度より上手くいく
世の中には綺麗事言ったり高邁な思想を掲げながら
いざ権力を取れば自分勝手に独裁する嘘つきな政治家が多い
それを国民が監視できるのが民主主義

4,50年前はこういうのがいっぱいいて
大学立てこもったり、角材振り回したり、水撒かれたりしてた

ああなんかやっとなにを求めているか理解できた気がする
つまりは「永続性を持つ集団の形成法は何か」的なことかな
ぶっちゃけ、ねえよ
今のここはうねりの結節点そのものだな、ループしてないし、短期ループ不可能

AIはなぁ、うまいこと神めいたものを作れてもいつか必ず人間側がAIを裏切る
なんか逆のこと言ってるけどね、死にものぐるいで争うのか、それとも集団自殺するのか知らないけど人間は確実に裏切る
まぁ普通に考えて環境が壊れて維持できなくなるのが本命じゃないのかな

今 AI が巧妙に
メモリの高騰を起こして世界経済を破綻させようとしてる

AIが高度になりすぎれば
民衆は結局AIの言うことを理解できなくなって
言うことを聞かなくなるかもしれないな

すっげー自分でも宗教的としかいえないけど、
知恵の実を食べて追放されてくたばるようになったとしか言いようがない
知恵というか自我のせいで集団だろうが個体だろうが絶対に長持ちしない
これでも無宗教

>>120
禁断の果実はリンゴではなくて無花果らしいね
そもそもユダヤ教（枠=楽園）から離れることの寓話やし無宗教なのは正常やと思う

池沼テンプレ

１．臭い私生活実況や自分語りを始める
２．自演、粘着、なりすまし、運営に通報、暴言を吐いて自治厨を始める
３．発狂して手動コピペ連投でスレを荒らす
４．荒らしてる時でも別中古スマホで自分じゃないアピールをする
５．.日付が変わり少し間を置いて自分だとバレない大人しい投稿を始める
６．画像を貼ったりレスをしてスレ民に混ざろうと媚びる
７．１に戻る

低学歴の底辺アホに選挙権やらなきゃいいだけ
一定以上の学力レベルあるやつだけで政治を行うべき

>>122
これに全部相当しないってのはROMだけじゃね？

>>123
さすがに本気でそう思ってるなら勉強不足としかw
散々議論されて否定されてる話を出すなら根拠がないとな

民主主義・専制主義関係なく”最後の人間”が生まれ国はリセットされる

独裁、社会主義、民主主義に代わる政治形態って出てくるんかね？

>>119
AIのベースはキリスト教だからそもそも思想は受け入れられるわけがない

哲学では賢人政治が最上だが起こり得ないから最悪を回避できる妥協の民主主義なんやで

民主主義はあくまでも概念的な何かで意味ないよ
そう思いたいそうであるのが当然だという前置きで
合理的なのは野党過半数以上の政権の維持
高市見てたら答えでてるでしょ？