織田信長の長男の織田信忠、近年評価が上がりまくる

近年の研究の結果

清須会議

>>2
いないんだよなぁ

なんで親父が滞在してる京都に行ってしまったのか、何故自害を選んだのか

生きてれば秀吉も家康も頭を抑えられてたんやろか

>>5
本能寺の時点で織田家の当主は信忠だから信忠が生きてたら秀吉に乗っ取られる事なく織田家の天下になってたやろな

信忠が武田を滅ぼしたレベルで有能らしい

まーた歴史学者のオナニー説か

最後まで生き残った信雄の評価は？

芋づる式に織田信雄の評価も上がりまくる

信雄は無能扱いのままやな
小牧長久手のせいか？

のぶかつなののぶおなの

信長からの信忠の評価は高かったらしい

コンビ打ちして武田家相手に1ヶ月で滅ぼしてよっしゃあ！ワイら無敵！天下リーチwww持ち点60000点状態からハコテンになるとか、信じられる？

んでなんで切腹したん

>>13
武田攻めの時に信忠が城落としまくって信長が「ちょっと待て」したけど更に攻めて武田滅ぼしたから信長喜びまくったらしい

>>14
なんで2人揃って本能寺いるかね

信長より残虐だった可能性は

でも死んだから夢を膨らませられるだけで
生きてても秀吉になんやかんやされて全てを奪われてたんやないかな

>>17
信忠は二条城じゃなかったか

有能は殺されたり自害に追い詰められんのよ
親子揃って無能

>>20
そうなんか
サンガツ

明智もあそこまで上手くいくとは思わなかったやろ

だれも織田家政権を続けようとせんかったところに信長の人望の無さがみえる

本能寺完全包囲されてる状態で徒歩10分の二条城にいて逃げ切れる可能性はほとんどない

明智は明智で、秀吉到着前に池田恒興に負けていた説が出てる

>>24
普段のパワハラ上司ぶりが偲ばれる😅

「おいハゲ！お前の頭キンカンみてえだな！今日からお前の名前キンカンな！」
彡(^)(^)「やめて下さいよ～冗談キツいっすよ～」


彡(●)(●)「アイツ今1人か…」

>>25
小物やけと一緒にいた有楽斎は脱出してるやん

定説の逆張りして自分の評価あげようとするの見苦しいわ

今の評価だとクソ真面目で責任感強くて逃げなかったって扱いになってる

生き残ったとしても秀吉に殺されるから自害は妥当

息子の三法師ちゃんは何も良いところ無いよね

>>29
信忠は人間性は良くて潔い武士らしい奴だったんだろうね
許嫁の信玄の娘が死ぬまで操を立て続けたくらいだし
ただし支配者としてはそれではあかんよね

>>21
そんな簡単な時代じゃないだろ

信長の野望でも能力高め

>>6
別に織田家は乗っ取られては居ない
TVドラマを見過ぎ

さっさと逃げて兵隊かき集めれば良かったけど
ノッブが目と鼻の先にいたから親見捨てられんねん

>>35
簡単な時代やなくて殺されたら全てを失う時代やからこそ不用意に死ぬのは負けなんやで
散々殺して奪い尽くしてきたくせに殺されても勝ちはあり得ない

ノッブはやっぱり怖い上司だったんやろか
みんなビビってるよね

自害したの意味不明すぎんか？？

ワンチャン逃げれた可能性はあったのにそれを潔しとせず腹切った辺り必死に逃げた家康には及ばない

>>42
家康くんも最初は自害しようとした

>>43
それ後世の　神君化創作

さすがに家康くんもうんこもらしだけは隠蔽できなかったの草
勝者なのにうんこもらしだけはちゃんと後世に伝わるのほんと草なんよ

大戦犯有楽斎なんやろ？
なんGで見た

そら光秀としては殺す優先順位は
信長＞信忠＞＞＞＞＞家康だろうしなあ
信忠死んで家康生き残ったのはまあ自然
それでも家康もかなり危なかったけど

信秀も信長も子ども二、三十人くらい居たのに優秀なの少なすぎやないか？毛利を見習え

>>4
親父来るって言うなら持て成すのは普通ちゃうか

逃げればよかったのに逃げなかった
金ヶ崎を知らなかったのか

本能寺もすっかり黒幕説が否定されまくって結局光秀による突発的な謀反でだいたい納得されてるよな

長益がなんか知らんけど逃げ出せて生き残ったのが意味分からんわ

>>51
光秀の奥さん死んで錯乱した説とか出てきたよな

1回表に3点取られたンゴ…
↓
せや！来世に期待したろ！

まあ逃げれたやつ結構いる時点で明智もあんま計画的じゃねえよね

信長なら近くにいたのになんでおまえだけにげてんの？？って話からブチ切れそうだから

>>47
穴山信君の優先順位はありますか…？

>>51
本能寺チャンスが回ってきたのが　突発的　だっただけで
前から隙あらば　で狙ってた可能性は？

無能ではないと思うけど父親の後見があって有能家臣付けてもらってるんだから本当の実力なんてわからんだろ

弟二人はかなり無能だし信忠の息子も無能だから無能かもね

>>57
流れに関係無いけど
なろう小説短編の石田三成RTAめっちゃ好き
穴山梅雪の生存ルートで本能寺の変を終わらせてる
ttps://ncode.syosetu.com/n2779gv/

比較対象が天下に知られた人材
光秀・秀吉の織田軍団ツートップなら
そんなん無能扱いされてもしゃあないじゃないですか？

アホなやつって信長が死んだら秀吉の勢力が現れたと思ってるよな
実際は清洲会議で織田の後継者をみんなで決めて
そのあと秀吉が急に信雄を担いで賤ヶ岳も織田勢力の内乱だったし
主君の息子らを処刑出来なかったから信雄を口車に乗せて信孝を処刑させたり
ジワジワセコく織田を乗っ取っていったのが秀吉
まあ家康に同じように返されちゃうんだけど
猿の血筋は要らん！織田の血筋を嫁にするぞとばかりに秀頼一族を消し去って豊臣滅亡

>>63
無知か！無知の自己紹介かｗ

>>37
乗っ取られてるやん
バカかよ

清洲会議で織田の後継者決めたとか有り得んやろ
織田の家督は既に信忠が継いでてその嫡男がおるんやから既定路線でしかない

>>8
武田にちょっかい出しに行ったら
ついでに滅ぼしてくるくらい有能やぞ

>>65
織田家は残ってるから乗っ取られてないって言いたいんやろほっとけ

織田の後継者は信忠の孫で決まってて誰が後見人になるかて会議だったて説もあるみたいやな清洲会議て

>>19
信忠生きてたら後継者信忠やから
秀吉は従うしかないで

孫やなくて息子

>>58
まあそういうことやろうな
部下に恨まれる行動をしつづけた信長
上司を殺した後の想定が甘すぎた光秀
無能上司と無能部下の馬鹿騒動やね

>65>68
無知か！無知の自己紹介か
TVドラマ洗脳されすぎか？ｗ

まぁ信忠までやられちゃったのが不運過ぎたな
あと信長の護衛が少なすぎた

>>26
それはデマやぞ
それなら池田がザコのママおわるわけねーし

>>30
信忠が有能なのは定説通りやぞ

>>41
>>42
光秀がとっくに包囲してると
思ったらしいで

秀信が例えば18歳くらいだったら秀吉は素直に従ったのか、それとも無理矢理奪い取ったか

そもそも跡継ぎは三法師で決まってたの
清須会議は有力武将での旧織田家の所領分割会議

この意味が判ってない無知層はTVドラマの刷り込み洗脳効き過ぎ

>>59
想定よりずっと大きい成果出してるからや
今で言えばシカホワ村上や

信忠はもう何年も前から有能が定説だろ
実際やってることは有能以外の何者でもないし
そこを逆張りで否定しようとしてる奴こそ何なのって話になる

信雄みたいな奴わいてて草

>>78
無能を序列関係無く簡単に放逐してきた織田軍団や
力ない奴を主家やからという理由で崇めることはまずないやろうなあ

では信忠が生きてたら秀吉の台頭は無かったのか？

生き延びてても秀吉ら有力家臣の傀儡として利用されてたろ
そもそも京都から逃れても寡兵で安土に立て籠もり討ち死にしてたはず

>>73
無知はお前やシランなら黙ってろ

>>68
嫡流ほろびてるからな

ノッブはもうダメだからさっさと美濃に逃げれば良かったのに

>>84
そらないやろ

信忠が生き延びたとして明智に勝てたかどうか

いや有能どうこうより
甲州征伐しか実績ないやろ
さすがに無理がある

今の大河で豊臣秀吉が聖人に描かれてるけどおかしくね？
やってること極悪非道な気がするのだが

>>79
アホやな
信忠が三法師指名して死んだわけじゃない
後継者が決まっていれば清洲会議なんて必要なかった
三法師が惣領受領せずに信雄が尾張、信忠が岐阜を分割受領し
信孝が後見人として惣領受領すれば実質絶大な権力を得るからそれを妨害する会議だった

>86
>嫡流ほろびてるからなｷﾘﾘ　草　
流石に無知過ぎて話にならない

>92
武力と実力を持った旧織田家家臣団だけで
織田信長・信忠政権の旧支配地の所領配分を決めてるの
直系嫡孫三法師は、豊臣の天下で厚遇された後の中納言 織田信秀な

清須会議の時点でもう
近畿東海を勢力圏とする織田家による政権運営などと言うものは、既に雲散霧消してるの

甲州も滝川が有能なたげやろうけど有能な家臣の邪魔をしないのも君主の才能の一つやからな無難な二代目にはなれてたやろ

>>93
無知はお前や
もう黙ってろよ

>>93
いやお前も豊臣に推された三法師って言ってるやん

史実に依らない創作エピソードの大河とかTVドラマだけ見て
知ったか　する無知な輩多過ぎ問題

今年の秀吉兄弟！とか創作逸話のオンパレードだから
さらに酷いことになるかも知れんね

>>90
その時点でめっちゃ有能やん

>>97
知ったか無知はさっきからお前やぞ

嫡流滅びた君　さあ？　よく恥ずかしげも無くレス出来たなｗ

>>93
＞武力と実力を持った旧織田家家臣団だけで
＞織田信長・信忠政権の旧支配地の所領配分を決めてるの
　
＞旧織田家家臣団だけで

ん？旧織田家家臣？清洲会議の時に既に秀吉や勝家らは独立していたと？w

TVドラマで知った！無知な層ほど
ドヤ顔で創作逸話を語りたがる法則でも有るんですか？ｗ

大河TVドラマ洗脳 効き過ぎだな
そりゃNHKも印象操作に熱心になるのも納得

>>93
イキりまくってるとこ悪いんだけど秀信だろ

>>101
大河・TVドラマの刷り込み洗脳に何の疑いも持ってないっていう　ね

>>104
おい逃げるなw
秀吉な勝家らが清洲会議の時に独立していたのか答えろw

>>93
織田信秀転生して大出世してて草ァ！ｗ

そもそも
三法師が豊臣政権で厚遇されて
元々の根拠地岐阜の大領を得て中納言まで登ったことをどれだけの人間が知ってるのか？と
大河ドラマでは少しも描かないからな

せいぜい知ってるのは秀吉の肩に担がれてる創作シーンくらいだろ

織田家の信の上に秀吉の秀持ってきたとこに凄い意義があるのにそこ間違えてるのはなーんもわかってないんやなって

大河ドラマは嘘教えてて三法師は実は信長の父ってマジ？
おいおい清洲会議の時71歳やぞ
そんなのを傀儡としてたてるとか秀吉どれだけ化け物やねん

>>107
いや秀吉の傀儡だっただけじゃんｗ
そんなに信長パッパのこと神格化したいん？

もうやめてやろうや
連休最終盤のキチゲ開放タイムなんやろ

勝家は万が一賤ヶ岳で勝ってたら自分が天下を取りに行くのか、三法師に従うのか、三法師に信孝に信忠の後継者の座を禅譲させるのか

織田本家がその後に大名として残らなかったのは、厚遇した豊臣秀吉では無く
西軍方に属して関ヶ原の合戦に参加して徳川家康に取り潰しされたの

自分で大河ドラマ洗脳されてる自覚すら無いんだよ
無知のドヤ顔層

>>103
これは恥ずかしい

力を持ちすぎた家臣って、ある程度強引でも自分が一番上に立たないといずれ隙を見て粛清されるからな

>>107
> 岐阜の大領を得て
岐阜羽柴家の豊臣秀勝が没すると、秀吉はその遺領である美濃国13万石を秀信に与えた。
この際、秀信は秀勝の養子として継承したという。
※美濃国は54万石です。ほんの一部しか貰ってません。

武田勝頼とか最近は評価上がるやつばっかだがむしろ下がったやつおるん？

>>91
今の価値観での聖人なんて全くおらん時代やのに今の価値観での善悪を持ち込もうとするから不自然な善人キャラや悪人キャラを作らざるをえんのよね

>>93
直系嫡孫三法師はァ～⋯
豊臣の天下で厚遇された後のォ～⋯
中納言 ｢織田信秀｣ な！！！！！！！



ドン！！！！！！

>>110
「傀儡」の意味すら知らん奴　草

三法師が厚遇ってそれギャグで言ってるんか
信秀(笑)が聞いたら馬鹿にされてると思って斬りかかったくるやろ

名古屋の番組によく出てるイメージ

>>117
新井白石は評価が駄々下がりしてる

>>117
幕末の幕府上げもそうやけど負け犬を不自然に上げる風潮やね
今の日本が負け犬状態なことが影響しとるんかね

>>117
話が出る度に評価が下がり続ける大友義統とかいうレジェンドがいる

>>120
いや秀吉の意のままにガキの頃からハイハイ従わされてた奴が傀儡以外の何なんだよｗ
いやガキやなくて70歳以上のジジイの時から歳下の秀吉からやっけ？ｗ

羽柴於次秀勝の存在って忘れられてるよね
信長の息子で秀吉の養子、本能寺後の秀吉の権力掌握の大義名分になった重要ポジなのに

>>117
勝頼って陣代やっただけで信用も薄いって感じでしか評価されてないんやなかったんか
別に過度に神格化される奴でもないやろ

大河ドラマで歴史を知ったか君
大河エピソードでドヤっちゃうの

NHK洗脳奴隷の自覚無し

織田家って譜代の家臣が徳川と違って少ないイメージなんだけど仮に信忠が生き残っても政権は徳川みたいな長期はなかったのかな

>>129
信長パッパが三法師として秀吉にたてられたのってどの文献にあるん？
もし本当ならマジで皆嘘しか言ってないよなうんうん

>>130
本能寺で信長の直属の有能もほとんど死んだ、生きてたら大名なってただろうのもかなりいたはず

>>130
譜代を無能やからと追放しまくったやん
部下大切にせんからみんな織田家への忠誠心はなかったんやろ
家康の部下には有能な奴はほぼおらんかったけど家臣団としての団結はまああったやろう

「乗っ取った」言うなら
正確なのは全国政権の豊臣政権を「乗っ取った」徳川家康の方だね
織田信長時代は、まだ近畿東海+α程度で狭義の天下だしな

本能寺で織田信長親子が横死した時点で狭義の天下すら無くなってる

>>117
武田信玄
昔は戦国最強みたいな評価だったが実際は今川義元が生きてる間は駿河にも遠江にも一切手を出さず義元の子分のように働いてた

>>130
柴田、丹羽、前田、佐久間、鬼武蔵、池田、佐々とか有名どころしかおらんイメージやな
織田四天王や徳川四天王、武田四天王は有名だけれども
羽柴四天王は知ってる奴が少ない

>>133
これが結構重要な気がしてね長期政権は御恩と奉公の契約が守られてないとダメなんだろう

>>135
何わけわからんこと言ってんだ？

戦国群雄伝やとめっちゃ強かったのに武将風雲録から下がり始めて天下創世の頃は弱々になってて革新天道で持ち直した
こんなに能力値に落差ある武将他におらんやろってレベル

>>133
なお、三河一向一揆で譜代が裏切りまくりました

>>136
羽柴には七本槍がいるから

>>136
信秀時代の家老もなんなら平手すら出てこないんだから家に対する忠誠なんてないよなやっぱり

本能寺の時もしなりふり構わず逃げ出したら何とかなったんじゃないかと
多分信長だったらそうしてる筈

>>137
徳川政権は国際的には日本の発展を止めた元凶やけど限られたパイを分け合う組織作りとしてはまあ成功なんやろね
秀吉も恩顧の家臣団作ろうと頑張ったけど時間が足りんかったね

>>4
家康が本能寺の変を教訓にしてるからええやろ
信長は危機管理がわりとガバガバやったな

>>142
七本槍の人らも豊臣の支援要請無視して豊臣滅亡させたし

信長着陣を待たずに武田潰したから明智が本能寺を実行できたまである
後の世から見た後出し見解やけど、皮肉よな

親父みたいにやばそうだったらすぐ逃げるを徹底できたら良かったのにな
まぁ有楽斎が悪いけど

既に家督はこいつの物やったのに何故後追いなど……
許さんぞ有楽斎

>>144
外国の勢力の介入を限定的に出来たからかこそ社会の動揺を抑えて安定成長できた側面もある

謀反に無警戒で殺された間抜けじゃん
信長の近くにいたから光秀がまとめて殺れるチャンスと思ってしまった

>>150
安定はしてたかもしれないが成長はわずかだったから幕末に西欧文化見せつけられてビビりまくることになった

>>152
わずかじゃないでしょ
江戸は当時世界で有数の経済都市だった

自分らの領地のど真ん中で大軍に包囲されるとか思わんよなぁ
ようは国会議事堂を自衛隊が襲撃したようなもんやろ

弥助がもう少し頑張っていれば

武田信玄こんなナーフされてええんか・・・？
https://i.imgur.com/EYxkIRu.jpeg
https://i.imgur.com/6wnwgef.jpeg

>>153
そりゃ人口が多いだけじゃないかな
科学技術で決定的に遅れを取ってしまった
薩摩長州が居なかったら本当に日本は終わってた

脱出に失敗して死んだ時点で評価は下がる
父親の命が失われても後を継げるのが息子の最大の武器なのにそれをまとめて失っちゃ話にならん

大阪人は家康は豊臣家に酷いことをしたと批判したがるが秀吉→織田家もなかなかのもんやな
というか比較してみると家康は所詮秀吉に力で部下にされた同盟者にすぎんけど秀吉は信長に恩義がある身やし畜生度でいえば上回ってる部分も結構ある

>>157
人口が増加するのに国が成長してないわけないでしょ
養うだけの地盤があるってことなんだから
17世紀の100年で日本の人口は倍以上増加してます
それが僅かな成長で起こるのか？答えはノー
もう少し経済の基礎を学んではいかがだろうか？

信忠が有能なら叔父の有楽斎みたく逃げてる

世界線変われば織田信成の天下とかある？

織田信成が信長の子孫って話は怪しいらしいが本人が積極的にアピールしてたわけじゃなくて「周りがそればっか言って悩んでたけどポジティブに受け止められるようになった」みたいな話だからちょっとかわいそう
でも「あの詰めの甘さは間違いなく信長の血筋」って評価すこ

信長が凄いとか武田信玄が凄いとか秀吉が凄いとか言うけどさ

はっきり言って足利尊氏とか呂布並みに凄くないか？

ワンチャン捕まるかもしれん逃げられるかもしれんって状況で死を選ぶのは大将が捕まって首取られたら末代までの恥、みたいな武士の価値観のせいだよな
同じ場所にいた有楽斎が余裕で逃げおおせたわけだし

尊氏と直義は役割が逆だったら最強だったと思う

呂布なんか天下取ったこともないただの1軍閥
比較するなら一時とは言え天下取った項羽やろ

>>160
だから科学技術はほとんど進歩してないやん
それが明治以降の日本の焦りの原因であり敗戦の原因でもある
徳川の治世は贔屓目に見ても糞

>>40
そのわりには裏切り者が多すぎる
しかも許す

敵と認識したら容赦ないけど

短命なのは評価が上がりやすい説

信長
あの手この手でのし上がる
足利尊氏
動くだけで武力で天下取れる
この差よ

信長ブチギレるほど芸能に没頭したり信長が待ったかけるほど猪突猛進的な軍事作戦だったり単に運が良かっただけやないの

足利尊氏
平清盛
のが凄かった説

>>93
ハッタショくんガチミスして訂正することも出来ず突っ走ろうとするも断念してて草

>>170
晩年秀吉みたいにボロが出る前に死ぬと理想化されるからな

織田信成もこの先の世で大河ドラマになるのかな

甲州征伐言うても武田の自壊みたいなもん

s://i.imgur.com/jlR18so.jpg
s://i.imgur.com/Hu8sCVS.jpg
s://i.imgur.com/CRVhVDm.jpg
s://i.imgur.com/WiWb03l.jpg
s://i.imgur.com/z86081q.jpg

>>168
戦国時代のままなら産業革命は日本でも起きていた？

三国志関係ないけど
関ヶ原で前田利長と小早川英明が寝返らなかったらどうなったの？

>>180
前田がいつ寝返ったん？

>>181
丹羽と交戦

>>182
いや最初から徳川方やろ

五大老のトップ2が最初から徳川方やったんやね…

おさるは平民から天下取った話を知らなかったのだろう
重八と途中まで似た感じで主家乗っ取りからの天下統一したのにその後がまずかった
重八の真似すりゃ良かった

大乱やと秀秋は朝鮮出兵やーやーなの！って言って西軍にいたけど家康は本気じゃないと知ったら途端に徳川の方行った感じやね
これが正解やわ

>>184
関ケ原とか始まる前から終わってたんや
稟議は大事

本能寺と関ヶ原関係ないけど
秀吉が朝鮮出兵していなかったらどうなったの？

戦国時代は恥をかいても逃げて生き残る事が1番大事

過去を学ばなかった秀吉は1代で滅んだ
シナの史書とか読んでなさそう

勝頼信忠ときたら次は秀頼再評価路線とかになるんかな

フェリペ2世「明も欲しいなあ」
ノッブ「フェリペ2世の真似するぞ！」
ヒデヨシ「ノッブの真似するぞ！」
ヌルハチ「なんか明と朝鮮が瀕死になっている…」

戦国時代じゃないけど何もしてない劉禅すら有能扱いされる時代やからな
もう何でもありや

>>168
経済の話からすり替えてて草
そんで科学技術の定義は？
治水や品種改良で農業生産性が飛躍的に向上したのは科学じゃないの？
和算は？測量技術は？
人殺しや戦争のためのものだけが科学しゃないですよ

>>188
奉行衆の権限が強くなるから関ヶ原の戦い起きてももう少しマシになってたかも

自害選んでる時点で無能やん、どこで評価あがるんや

>>190
半兵衛おらんなったからな
クロカンとはちょっと距離あるし

>>195
加藤と福島が三成と対立したのも朝鮮出兵の恩賞が一番の問題だもんね

>>193
あとの歴史見るとあの地域で安定政権築いていたのは評価されてまう
基本南朝側の所有物やし
孫呉にろくな人材いなかったツキもあるが

>>165
直前に恥を忍んでなんとか逃げようとしたけど部下に裏切られてくっそ惨めな死に方してる奴を生で見てるからしゃーない

敵倒したら出るおにぎり取れば回復して信長も脱出できたろ、なにやってんだよ

歴史って結局後世の歴史家の同人誌みたいなもんちゃうの
書物とかも捏造し放題やろ

三法師って結局どうなったん？

>>159
そもそも秀頼は本拠地大阪に15年置いといてもらい右大臣にまでしてるからな
織田家は本拠地安土城を秀吉にぶっ壊されて追い出され官位は中納言止まり
これで15年後に国替え拒否して戦争とか異常だよ秀頼は

>>107
>>134

スレたどったら案の定秀吉は三法師を優遇した！
それなのに家康は豊臣乗っ取った！って大演説かましてるバカ大阪人おって草

本当にバカ大阪人はNPCかってくらいお決まりの行動しかしないなwww

ｼｴが参加する清洲会議

加瀬なんとかの信長が1番研究結果に近いらしいな
たけしが秀吉で出てる映画の

豊臣兄弟がシエ並みに酷い大河である現実にエックスの大河オタがようやく直面し始めてて草
わいはとっくに見切ったのに

>>93
なんGもエッヂみたいなこういうガイジおるんやな

>>203
岐阜城貰って大名やってたけど最終的に関ヶ原で西軍について改易
そのまま高野山に追放されて26で病死やったかな

秀吉も信忠とは仲良かったみたいだし存命中は忠臣で居続けたと思う

信長の周りの人間で1番嫌いなのはぶっちぎりで荒木村重

>>93
こんな理屈が成り立つなら西軍が大阪城勝手に占拠して戦争始めた時点で
1580年代以来の豊臣の近畿地方を地盤とする政権運営も雲散霧消してるってことで良いわなw