ヨーロッパの歴史に豊臣秀吉や朱元璋なる存在はいない

革命の申し子のナポレオンでさえ貴族の生まれ
日本もドン引きと超血統主義社会

ヒトラー

でも何故か陳興道はそこそこ出てくる不思議

ジャンヌダルクって農民の娘じゃなかった？

オリバークロムウェル

ちょっと横に行くとバイパルスとかいる

秀吉は庄屋なんだよなぁ...

ジェントリなら貴族扱いされないのか

明もマニ教系譜助太刀あってだからな

>>8
紳士層と貴族は全くちゃうからな

最近スレタイの日本語おかしい奴多くない？

>>10
全く違う(爵位以外に明確な差がない)

>>12
それ言うなら日本も無いようなもんやろ
秀吉時代なんて下克上時代なんやから

>>11
AIによるスレ建てとレスのやり取り実験している勢力はいる

ガチの平民出身者はスターリンヒトラームッソリーニくらいやな

ブルガリア皇帝のイヴァイロ

>>13
土地があるかないかなら全然ちゃうし
秀吉自体は全然下剋上などしていない
ちゃんと手順踏んでるやん

ナポレオンって貴族やったんか？

>>4
ニキの頭の中ではジャンヌが王公貴族にでもなったんか？

>>18
貴族やけど日本でいう地主程度の地位や

奴隷とかそこまで行かんでも低い身分から皇帝になった奴とかおるやろ

>>15
バシレイオスとか農民やなかった？

軍人皇帝とかは違うんか

帝政ローマ…

秀吉の前半生は史料がなさ過ぎてようわからん
最近の風潮の豪農だったとかいうのも根拠なしやし

安国寺恵瓊書状「若い頃は一欠片の小者に過ぎず、乞食をしたこともある人物であった」

上井覚兼日記「羽柴は誠に由緒なき人物であると世の中でいわれている。当家(島津家)は頼朝以来変わることがない家柄である」

ローマ時代は割といるぞ

>>17
下克上全くしてないは草
織田家主家から引きずり落としてるはどうみても下克上

むしろ中国はなんで叩き上げか異民族系ばかりが皇帝になるんやろな
上級国民が皇帝になったのって始皇帝と司馬炎くらいやろ
オマケしても王莽くらい

朱元璋はガチ

>>23
言うて貴族出身やろ平民なんて大出世で尉官がせいぜいやし

>>29
全ての面において秀吉の上位互換よな
その子孫に秀吉が負けるのもしゃあない

>>28
「前漢の王の子孫です！」

ナポレオン

>>28
始皇帝は種がアレって言うことか？

>>32
どっちのこと言っとるんか分からんが、劉秀は血筋はガチやけど地位的に上級ってほどのもんでもない気がするな
掃いて捨てるほどおる劉邦の子孫の１人ってだけで
もう一方はそれ以下やし統一すらしてないし

>>34
すまん、どういうことや？

秀吉はシステムの中で出世したけどひっくり返してなんかないやん
信長がくたばって信忠まで死んだ時点で織田家は完全に瓦解しとるんやから
むしろシステムを継承して更に強化したんやから真逆やん
旧家中の異論もないからこそそれが受け入れられたわけやし

>>36
始皇帝って普通に王族やろ

>>25
残ってないから残るレベルの人や家系やないからってもんよなあ

スパルタクスが勝ってたらな

>>18
シチリアがフランスに占領された時にナポレオンの父ちゃんがフランス側に寝返って貴族と同等の地位を手に入れた
人種としては差別対象のイタリア人

>>38
そう主張しとるレスやけど

>>35
どっちも系譜怪しいんやなかったっけ？
げんとくんのつもりやったけど

>>42
上級国民が王族貴族以外の平民富裕層って受け取ってたわ

>>37
清須会議から小牧長久手みてそう思うんだったら
下克上なんて存在せん

>>43
劉秀もそうやっけ？
詳しくないから分からん

さすがに近世以前は上級と庶民の教養レベルが違いすぎるから庶民からの成り上がりはほとんどいないけど経済的には庶民と変わらん貧乏貴族とかなら居るやろ
ただ権力握った後自分に箔付ける為に記録改ざんするから分かりづらい
昔は権威の家柄への依存度ヤベーから

>>46
すまん直系やったわ

>>44
ワイとしては中国統一した奴がトップ
統一してない奴らは王や皇帝名乗ろうがトップじゃないって考えや
始皇帝の一族は商や周に仕えてるから上級扱いかなと
まあ中国が一度も纏まったことのない時代やし王がトップって考えも分かるけど

>>48
げんとく君が怪しいってのはよく聞くわね

リンカーンの両親は教養のない開拓農民
再婚相手の育ての母親は字が読めなかったが本を所有していてリンカーンはそれを読んで独学した
学校にはほとんど通わず父親からは労働力として扱われていた

>>50
言うて劉性だと税金優遇とかあって詐称すると罰があるしただの平民にしては色々とおかしいからそこまで怪しくもないと思うな

平民の教育が低レベルだったんじゃね

>>52
一応祖父はそこそこ出世しとるしな
ただ中国はただの平民にしてはおかしい奴が多すぎてな

ナポレオンは父ちゃんが領主に頼み込んでフランス本国の士官学校にねじ込んでもらったことで立身出世の道が開いた
時同じくフランス革命が勃発
軍の上層部を占めていた上流階級は粛清が繰り返されてスッカスカ
士官学校出たてでほぼ平民のナポレオンがいきなり大尉に昇進という社会情勢

>>53
朱元璋は出世しだしてから勉強してるしティムールとかせきろくとか生涯盲目だしなぁ

>>45
旧臣同士の主導権争いに勝つのが下剋上なら
鎌倉時代からずっと下剋上の世ってことになるやん
勝つことで得られる程度の正統性で担保されるならそもそも下剋上などではない

>>55
大尉ってある程度の貴族やと学校出ていきなりそれよな、そっちルート行けたんか

>>55
言うて皇帝になるような奴なんてみんな運はめっちゃええやろ
どんな英雄や偉人でも今の日本に生まれりゃなんもできんわ

>>57
いや鎌倉時代からずっと下剋上やろ

>>60
これはそう、なんなら平安からそう

>>50
玄徳は怪しくないやろ公孫瓚が学友だったりで
疑いの余地ほぼないで
いまだに疑ってるの日本くらいや

>>57
織田家と戦ってるんだから
下克上以外何ものでもないです

>>61
中国みたいにこいつはめっちゃ悪い奴だからみんなで倒そう！みたいなのないもんな
自分達の栄達や自分が政治主導したいから上の奴を操ろうとしたり排除してきた歴史や

秀吉のやったことは主家乗っ取りだもんな

なんか最近下克上の実情とか定義の見直し進んどるんやろ
言葉の解釈で延々揉めてもしゃーないぞ

>>62
あの時代にそこそこ出世できてるしまあそうなんやろうけど上納金払えなくなったから変に胡散臭くなってん

立身出世物語より私怨の方がオモロイからな下剋上の雄の長尾景春とか

>>63
その時には織田宗家やないやん
その後に武力で織田嫡流を認めさせてるんやから信雄による「下剋上」や
秀吉は家中の同意を得ていたのに徳川とかいう外部勢力つかってひっくり返した

>>69
お前の理論やと下剋上とか無くなるやん
尊氏や新田が幕府討ったのは天皇や御家人の同意得たからセーフ
後醍醐天皇討ったのも北朝や御家人の同意得てたからセーフ
信長が義昭追い出したのも家中の同意得てたからセーフ
家康が天下とったのも天皇や豊臣恩顧の同意得たからセーフ
薩長が倒幕したのも天皇や諸大名の同意得たからセーフ